Обсуждение участника:Drbug/Выверил

Детальное описание шаблона

Шаблон {{выверил}} работает в паре с шаблоном {{ссылка_на_выверенную_версию}}.

ВНИМАНИЕ! Эти шаблоны предназначены только для использования выверяющими! Однако вы легко можете подсоединиться к проекту выверки статей.

Когда выверяющий закончил выверку и счёл, что на статью уже можно ставить флаг выверено, он добавляет в её начало шаблон: {{выверил}}.

Соответственно, в начале статьи появится надпись:
Данная версия статьи выверена на отсутствие грубых фактологических ошибок.

После этого выверяющий должен посмотреть номер версии, которую он создал. Например, можно выбрать закладку "история" и кликнуть на самый верхний элемент списка истории правок. В URL будет строчка вида &oldid=1234567 - и число, которое будет идти после oldid как раз и есть номер версии (т. е. в нашем примере это 1234567). После этого выверяющий должен выбрать закладку "править" и заменить шаблон {{выверил}} на {{подст:выверил|1234567}}, где "подст:" (также можно писать "subst:") используется для автоматической подстановки тела шаблона в статью (и данная пара шаблонов без такой подстановки работать не будет), а вместо 1234567 надо поставить номер версии - как его получить, описано выше.

В результате подстановки, {{подст:выверил|1234567}} превратится в текст вида
{{ссылка_на_выверенную_версию|1234567|20070719031936 }}
(Где "20070719031936" - это точная дата внесения правки (time stamp), она формируется при подстановке автоматически.)

А текст в начале статьи будет гласить:
Данная версия статьи выверена на отсутствие грубых фактологических ошибок, и она же является самой свежей версией статьи.

Если после этого в статью будут внесены какие-либо правки, то текст в начале статьи изменится на следующий:
Вы читаете самую свежую версию статьи; потенциально в ней могут содержаться существенные неточности, включая умышленные искажения. Если вам требуется информация, в отношении досторверности которой есть определённая уверенность, смотрите выверенную версию.
(Где ссылка будет вести на версию с номером, получение которого описано выше - т. е. на выверенную версию статьи.)

Пожалуйста, вот вам шаблоны. Прошу любить и жаловать! Ну, и жаловаться тоже можно. :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:29, 18 июля 2007 (UTC)

Обсуждение формулировок шаблона

А может не стоит так сильно подозревать новую версию в ошибках и провокациях? Просто написать, что, мол, это новейшая версия, а выверенная - вот такая-то. Мне было бы неприятно, если после моей правки на странице будет написано, что она может содержать провокации. h-moll ^▲▼ 04:31, 19 июля 2007 (UTC)

Лучше убрать «как допущенные по небрежности, так и появившиеся в результате осознанной провокации». Читателю причины неточности неважны. — Obersachse 04:54, 19 июля 2007 (UTC)

Я имел в виду, чтобы формулировка давала читателю понять, что там могут быть не только ошибки, допущенные по невнимательности (которые обычно не являются очень страшными), но и сознательные искажения информации (которые могут быть катастрофическими). Хорошо, меняю текст - если не нравится, правьте смело! Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:35, 19 июля 2007 (UTC)

Смело поправил. ИМХО, чем нейтральнее, тем лучше. h-moll ^▲▼ 11:53, 19 июля 2007 (UTC)

Я категорически против того, чтобы убирать предупреждение о грозящей читателю опасности обмануться. Без этого предупреждения выверка теряет смысл почти полностью - не забывайте, она затевается не для постоянных участников, а для свежих читателей, которые ничего не знают о процедурах и сущности "Википедии". Сейчас подумаю над текстом.
Итак, у нас пока есть три строчки:

1. Данная версия статьи выверена на отсутствие грубых фактологических ошибок, и она же является самой свежей версией статьи.
2. Вы читаете самую свежую версию статьи; в ней могут содержаться существенные неточности, включая умышленные искажения. Если вам нужна информация, в хотя бы минимальной достоверности которой можно быть уверенным, смотрите выверенную версию.
3. Данная версия статьи выверена на отсутствие грубых фактологических ошибок.

Соответственно, вопрос возник по второму пункту. Хорошо, я попробовал сформулировать его более нейтрально (добавил слово "потенциально", и др.) - если Си-Минору не нравится и эта версия, пожалуйста, выскажитесь подробнее:

• Вы читаете самую свежую версию статьи; потенциально в ней могут содержаться существенные неточности, включая умышленные искажения. Если вам требуется информация, в отношении досторверности которой есть определённая уверенность, смотрите выверенную версию.

Прошу предлагать другие более нейтральные варианты, но, пожалуйста, по возможности без ущерба для основной задачи шаблона - информирования непосвящённого читателя о возможной опасности наличия в статье ошибок и провокаций. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:58, 19 июля 2007 (UTC)

А я против того, чтобы пугать читателя. Получается, что все, что выверено, это 5+, а все остальное наверняка содержит искажения. Предлагаю такой вариант:

• Вы читаете самую свежую версию статьи; для этой версии не проводилась проверка достоверности изложенных фактов (выверка).
  См. последнюю выверенную версию.

Тогда уж так:

• Вы читаете самую свежую версию статьи; для которой не проводилась выверка достоверности изложенных фактов.
  Есть также выверенная версия.

Наверное, так лучше?
Но я бы предпочёл что-нибудь более однозначно предупреждающее.
Хотелось бы услышать комментарии и других участников. Очень хотелось бы подобрать такую формулировку, чтобы новые чители, совершенно не знакомые с "Википедией" сразу понимали, что в свежей версии могут содержаться ошибки и провокации, причём самые разные люди - в том числе и поверхностно ищущие для реферата школьники, чтобы им не пришлось догадываться. При этом, вполне возможно, мой подход с запугиванием, тоже не совсем правильный. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:54, 19 июля 2007 (UTC)

Данная версия статьи ещё не проходила проверку доверенными участниками проекта.

Версия статьи одобренная участникаи проекта разположена здесь.

--Dennis Myts 15:11, 19 июля 2007 (UTC)

Мне кажется, что такая формулировка вводила бы в заблуждение и противоречила бы целям выверки. Я понимаю, что сложно избавиться от поползновений увидеть в выверке что-то большее, чем просто тупую проверку на достоверность (т. е. на то, что все более-менее конкретные факты отражены в источниках), но надо, очень надо!

Посудите сами: в Вашей формулировке достоверность не упоминается вообще никак, ни в каком виде. Вместо простой проверки на достоверность, из неё возникает ощущение, будто бы процедура выверки заключается в оценке статьи. Что совершенно не верно - выверяющие не должны давать никаких оценок статьям, лишь сообщать о том, что они проверили факты на достоверность.

Называть выверяющих "доверенными" участниками - это внести какую-то совершенно ненужную элитарность, искажающую суть проекта. И вообще, читателя не интересуют никакие учатники, никакая доверенность, ничего такого. Нужно только предостережение.

Я уже плакался, ага. Ещё раз поплачусь: честно говоря, у меня даже руки опускаются - я, как могу, подчёркиваю, что предметом выверки является только стремление уберечь читателя от восприятия недостоверной информации как достоверной, и всё равно, разговор всё время переходит на оценки, на какие-то серьёзные требования к выверяющим и отнесение их к каким-то особенным участникам. Неужели я настолько плохо выражаю свои мысли?! Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:08, 19 июля 2007 (UTC)

Вы не могли бы сказать, что именно Вам не нравится в формулировке "Вы читаете самую свежую версию статьи; нет гарантий, что в ней отсутствуют неточности и умышленные искажения. Если вам требуется информация, в отношении достоверности которой есть определённая уверенность, смотрите выверенную версию."? Я бы попробовал ещё переформулировать... Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:22, 19 июля 2007 (UTC)

1. Никто о достоверности вообще не говорит. Мы не материальноответственные лица и никакую достоверность не можем гарантировать в принципе. Соответственно и незачем лишний раз щеголять ей, тем более что на каждой странице есть отказ от ответственности. 2. Проверяющий действительно и только даёт статье оценку. По двухбальной системе выверено/невыверено. Говорить о достоверности статьи вооще не имеет смысла. Проверяющий не истина в последней инстанции и опять же не в состоянии ничего гарантировать. Проверка фактов это лишь прилюдия к постановке шаболона и читателю абсолютно безразлично что там у нас на кухне. 3. Любой сделавший правку становится участником википедии, но не любому собираются разрешать ставить этот шаблон. Не нужно замалчивать то что происходит. Любое дополнительное действие разрешённое ограниченному кругу участников автоматически делает их особыми. А вот как раз тот факт что статья была проверена не "всей википедией" а лишь конкретным участником для читателя вполне важен ибо человеку свойственно ошибатся и соответственно "достоверная" версия может быть и не достоверной и субьективной. Не забывайте опять же об отказе от ответственности. Фраза "Для достоверности смотрите выверенную версию" как раз напрямую говорит что эта выверенная версия действительно достоверна. А вообще мне это всё безразлично. Спрашивали мнения, я высказался.--Dennis Myts 14:16, 20 июля 2007 (UTC)

Как Вы жёстко написали! Извините, если я где-то неудачно выразился и спровоцировал такую реакцию! Пожалуйста, не обижайтесь, если что.

Теперь по сути: недостоверность - это основная и, в общем-то, единственная серьёзная претензия к "Википедии". И выверка решает именно проблему достоверности для читателей. Если выверку сводить к какой-то внутренней, непонятной для читателя оценке, то в выверке нет смысла - она не решит стоящих проблем, и будет просто ненужной дополнительной внутривикипедийной процедурой.

Хорошо, давайте подумаем, на что можно заменить фразу "Для достоверности смотрите выверенную версию." Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:11, 20 июля 2007 (UTC)

Что Вы думаете о такой формулировке второй строчки:

• "Более надёжна выверенная версия."

А о такой?

• "Смотрите также выверенную версию."

А? Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:23, 20 июля 2007 (UTC)

Не знаю, как Деннису, а мне "Более надёжна выверенная версия." очень нравится. И лаконично, и понятно, и не слишком категорично. Kv75 19:27, 20 июля 2007 (UTC)

Мне так, пожалуй, само по себе тоже больше нравится, но меня очень сильно смущает именительный падеж. При беглом просмотре будет ассоциироваться с той версией, которая сейчас на экране. :-( Родительынй падеж такой проблемы не имеет - как ни смотри, ложной ассоциации не возникнет. Или этой деталью можно пренебречь? Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:33, 20 июля 2007 (UTC)

Я исхожу вот из чего. Представьте, что Вы редактировали выверенную статью. Добавили внутренние ссылки, что-нибудь уточнили, поправили опечатку. И после этого шаблон сообщает, что статья может содержать намеренное искажение фактов. Я бы обиделся. И потом, я не думаю, что в процессе выверки мы обнаружим намеренные искажения и подобные страшные вещи. Все-таки люди следят за статьями. h-moll ^▲▼ 17:45, 19 июля 2007 (UTC)

Обнаружим. Гарантирую со стопроцентной точностью. В английском разделе "Википедии" уже было несколько очень громких и серьёзных скандалов, связанных с преднамеренными вандальными правками. Когда известному человеку припысывали какой-нибудь порок, и он подавал в суд, и т. п. Поверьте, это реальная серьёзная проблема для проекта. А уж школьников-студентов, которые некритично использовали информацию из "Википедии" и получали двойки, так вообще уже огромное количество. Я читаю различные высказывания о "Википедии", и (неявный) обман читателя в отношении достоверности размещённых статей - самая сильная и, пожалуй, единственная серьёзная претензия к проекту со стороны читателей. По поводу "обиды" - я добавил слово "потенциально". Ну, тогда... как Вы отнеслись бы к такому варианту:

• Вы читаете самую свежую версию статьи; нет гарантий, что в ней отсутствуют неточности и умышленные искажения. Если вам требуется информация, в отношении достоверности которой есть определённая уверенность, смотрите выверенную версию.

мне кажется, что уж тут-то не на что обижаться. А? Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:22, 19 июля 2007 (UTC)

Пусть будет, я не настаиваю. Но когда шаблон будет мелькать все чаще и чаще, наверняка у участников возникнут вопросы. Тогда, наверное, и будет целесообразно обсудить формулировку не вдвоем, а бо́льшим числом участников.

Спасибо! Но я надеюсь, новая формулировка действительно не вызывает чувства обиды? По-моему, она довольно корректна. Или всё же нет? Насчёт группового мозгового штурма - Вы правы. Тем более, что будет и ещё более понятно, что стоит за выверкой - мы все почувствуем это на своей шкуре, в процессе выверки и обсуждений, а не просто прочитав мой проект процедуры :-). Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:07, 19 июля 2007 (UTC)

Кстати, пожелание. Думаю, стоит ненавязчиво воткнуть в текст шаблона ссылку на сам проект. Иначе из шаблона не ясно, кто это сказал про неточности и в чем вообще дело. h-moll ^▲▼ 18:42, 19 июля 2007 (UTC)

Ну, я над этим думал - и в двух из трёх случаев ссылка воткнута. Правда, не напрямую, а на Википедия:Выверка статей/Пояснение для читателей - специально, чтобы там доходчиво разъяснить свежим читателям, что стоит за термином. Там ссылка на сам проект есть - пожалуйста, правьте! (Я понимаю, что я непоследователен - сначала прошу править, а потом критикую правки, но уж что поделаешь, извините :-).) Вводить подобную ссылку в третий из оставшихся вариантов мне кажется нецелесообразным - это будет информационной перегрузкой, люди будут путаться и ничего не понимать. Пусть уж лучше будет одна ссылка, как сейчас - на выверенную версию. Вот куда точно нужно вставлять ссылку на эту страницу - это на те страницы, для которых выверенных версий нет вообще; но это будет воспринято участниками как спам, поэтому я пока считаю, что это делать нецелесообразно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:07, 19 июля 2007 (UTC)

Формулировка «нет гарантий, что в ней отсутствуют неточности и умышленные искажения» мне кажется слишком длинной. Почему не короче «в ней могут быть неточности и умышленные искажения»? — Obersachse 19:59, 20 июля 2007 (UTC)\

Так ведь выше в этом же разделе и была дискуссия, которая и привела к такой формулировке. Изначально коротко и было, но участник h-moll счёл, что это может обидеть участника, который внёс какую-нибудь полезную правку - а ему подают такое... Лично мне это кажется перестраховкой, и я считаю, что можно сделать и покороче. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:21, 21 июля 2007 (UTC)

Оформление

А нельзя сделать так, чтобы текст шаблона выходил напротив заголовка наверху? Как это делает шаблон {{координаты объекта}}?

И вообще, может, придумать небольшую иконку, которая будет выходить сверху в правом углу и означать, что статья выверена. С неё ссылка на проект. А под статьей - более развернутый шаблон с пояснениями (как сейчас это есть с избранными и хорошими). Хотя надо сначала с главным разобраться.h-moll ^▲▼ 19:24, 19 июля 2007 (UTC)

Можно-то оно, конечно, можно. Сделал. Только не уверен, что это правильно - будет налезать на текст "Материал из Википедии — свободной энциклопедии" при малых размерах окна браузера. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:52, 19 июля 2007 (UTC)

Поставил несколько br в тексте. На заголовок теперь не налезает. h-moll ^▲▼ 03:54, 20 июля 2007 (UTC)

У меня текст налезает на ссылку "править", которая открывает нулевую секцию :(. Spy¹⁹⁸⁶ 20:57, 19 июля 2007 (UTC)

Да, было такое. Вроде исправил. Kv75 04:46, 20 июля 2007 (UTC)

Номер ревизии

И еще одно. А почему все же нельзя вставлять номер последней ревизии перед выставлением подст:выверил? Ведь последней версией будет версия с шаблоном, она же будет выверенной. Чем плохо? h-moll ^▲▼ 19:28, 19 июля 2007 (UTC)

Тем, что если после этого внесут правку, и самая свежая версия не будет выверенной, то если кликнуть на "посмотреть выверенную версию", в заголовке не будет написано, что это выверенная версия. Врод бы Kv75 внёс это пояснение в описание использования шаблона {{выверил}} - взгляните, пожалуйста! Или я неправильно понял Ваш вопрос? Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:40, 19 июля 2007 (UTC)

Понятно... Сложновато как-то.

Кстати, произвел эксперимент - сделал малую правку после выверенной версии. Шаблон не изменился (статья Рефрен). h-moll ^▲▼ 19:44, 19 июля 2007 (UTC)

Так потому что Вы процедуру нарушили. :-) Прочитайте, пожалуйста, внимательно описание использования шаблона {{выверил}} - там два этапа. Если что непонятно, задавайте вопросы, пожалуйста! Денис и Кв75 уже научились (Денис даже с первого раза!) Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:46, 19 июля 2007 (UTC)

Я нарушил специально, в качестве эксперимента. Сейчас поправлю. h-moll ^▲▼ 19:47, 19 июля 2007 (UTC)

Так Вы специально номер версии не указаываете? А зачем? Ведь понятно, что без номера версии шаблон нормально работать не будет. Вы хотите, чтобы в шаблон на это была поставлена проверка? Надо ли его перегружать, шлифовать до совершенства? Инструмент ведь всё равно временный. Мне кажется, один раз научившись его ставить, уже не запутаешься. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:03, 19 июля 2007 (UTC)

Все, понял. Я всемто номера версии воткнул ссылку на ревизию. h-moll ^▲▼ 03:52, 20 июля 2007 (UTC)

Раскраска

Раскрасил шаблоны в золотой цвет. Потом перекрасил в серебряную рамку. Надо ли? Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:51, 19 июля 2007 (UTC)

Золотой цвет лучше был, так шаблон лучше заметно. Spy¹⁹⁸⁶ 21:09, 19 июля 2007 (UTC)

А не будет похоже на спам? Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:11, 19 июля 2007 (UTC)

Может быть, хотя черный цвет, над линией, и 85%-ым шрифтом мне кажется идеальным вариантом :). Может стоит сдвинуть чуть вправо, чтобы не впритык с экраном? Spy¹⁹⁸⁶

Вы имели ввиду "влево"? Пожалуйста, попробуйте. Наверное, здесь восприятие в разных браузерах и разными людьми отличается. У меня, вроде бы, положение на экране нормальное, и чем левее мы сдвинем, тем больше шансов, что наедет на название статьи. Правда, с #650 цветом это не страшно - поскольку название чёрное, оно читается нормально. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:43, 20 июля 2007 (UTC)

Поставил 1em (как Вы, наверное, и имели в виду). Посмотрел-покрутил и согласился, что единство стиля важнее, чем несущественное увеличение вероятности наползания. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:53, 20 июля 2007 (UTC)

Да точно, влево, сейчас всё выглядит очень красиво. Spy¹⁹⁸⁶ 08:57, 20 июля 2007 (UTC)

Или такой такой (#650), главное чтобы не очень яркий и не очень мелкий. Spy¹⁹⁸⁶ 08:31, 20 июля 2007 (UTC)

Т. е. текущий вариант Вам тоже нравится? :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:43, 20 июля 2007 (UTC)

Мне да, правда хотелось бы побольше мнений. Spy¹⁹⁸⁶ 08:57, 20 июля 2007 (UTC)

Положение и раскраска шаблона

Уважаемые коллеги! Я перенёс его над чертой - тут он ни форматирование сбивать не будет, ни конфликтовать с тем же {{coord}}, да и по смыслу ему там самое место - потому что он не относится к телу статьи. Если его ещё и в одну строчку сделать, то он гарантированно никуда налезать не будет; а пока оставил в две строчки - но укоротил текст (так что сейчас вторая строчка налезает при очень длинных названиях статьи или при очень маленьком окне браузера). Пожалуйста, скажите, что вы думаете по этому поводу.

Сделал тёмно-желтоватый шрифт. Мне кажется, нужно что-то в этом духе - заметно, но не раздражающе. Разве что со цветом немного поиграться. Что скажете? Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:30, 20 июля 2007 (UTC)

В текущем виде шаблон "Выверил" находится как раз поверх звезды хорошей/избранной статьи (как пример — в статье Ленд-лиз), что явно не добавляет ей красоты. Может, всё-таки возможно найти ему лучшее место? --Sae 15:26, 12 октября 2007 (UTC)

Замечания

• Неудобно копировать заголовок статьи, в которой после выверки произошли изменения.
• Желательна ссылка на страницу обсуждения выверки (возможно, из специального шаблона, который будет ставиться на странице обсуждения).
• Статьи, не изменявшиеся после постановки шаблона, почему-то находятся в Категория:Википедия:Статьи с выверенной версией (кроме тех, где шаблон поставил Jaro.p), а не в Категория:Википедия:Выверенные статьи.

NBS 22:00, 5 августа 2007 (UTC)

• также замечание: необходимо в корне изменить надпись в устаревших выверенных статьях. Фраза: в ней могут быть неточности и умышленные искажения - гадание на кофейной гуще, лучше написать, что статья не прошла проверку, чем то, что она возможно "корявая", это полностью подрывает доверие к материалу. Предлагаемый вариант: данная версия статьи не выверена на наличие фактологических ошибок. Выверенная версия. Например.sk 11:46, 12 августа 2007 (UTC)

  И правильно делает, что подрывает: пусть люди отдают себе отчёт в степени достоверности. Обманывать людей не надо. Невыверенные статьи с большой вероятностью не достоверны. 89.253.24.14 20:01, 12 августа 2007 (UTC)